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Marion Oderda et Elise Michaud : « Nous sommes persuadées que la question des violences se joue à un niveau local, surtout quand on voit la politique nationale en la matière »

Marion Oderda

Métier Conseillère technique - Ville de Paris

Elise Michaud

Métier Fondatrice Olympe / Chargée de mission égalité femmes-hommes - Olympe / Département Seine-Saint-Denis

Marion Oderda est conseillère à la Ville de Paris. Elle a auparavant été responsable des études et de la communication au Haut Conseil à l’Égalité et conseillère auprès du Président du département de la Seine-Saint-Denis sur les questions d’égalité, où elle a rencontré Elise Michaud, actuellement chargée de mission égalité femmes-hommes au département et fondatrice du cabinet de conseil en égalité, Olympe. Ensemble, elles ont publié Pour des politiques locales d’égalité femmes-hommes en mars dernier. Elles reviennent pour nous sur les enjeux soulevés dans cet ouvrage pour la mise en œuvre des politiques d’égalité au sein des collectivités territoriales.

Vous avez publié en mars dernier l’ouvrage « Pour des politiques locales d’égalité femmes-hommes ». Qu’est-ce qui vous a amené à écrire ce livre ensemble à ce moment particulier ?

Marion Oderda : C’est la maison d’édition Berger-Levrault qui est spécialisée sur les collectivités locales qui a pris contact avec moi en septembre 2019. En général, la maison édite des manuels très techniques sur les finances publiques, les budgets…iels souhaitaient  aller un peu plus vers les questions sociétales. Iels n’avaient jamais traité de la question de l’égalité femmes/hommes et c’est pour ça qu’iels m’ont sollicité. Étant donné qu’on avait beaucoup travaillé ensemble avec Elise, que j’avais personnellement beaucoup travaillé sur la collaboration politique et qu’Elise avait beaucoup plus l’aspect opérationnel, je me suis dit que c’était super qu’on puisse écrire ce livre ensemble, ce qu’elle a accepté !

Comment l’écriture de l’ouvrage a été nourri de vos expériences respectives ?

Elise Michaud : En ce qui me concerne, quand j’ai pris mon poste au département autant j’étais très au point sur la question de violences après un an de DU (diplôme universitaire) sur le sujet, autant les questions d’égalité professionnelle dans les politiques publiques étaient un peu plus obscures pour moi, même si cela m’intéressait. Nous avons pensé ce livre comme l’outil que j’aurais voulu trouver sur mon bureau quand j’ai pris mon poste. Ce que j’ai apporté, c’est le côté pratico-pratique, méthodologique. Étant donné que j’ai longtemps travaillé dans la communication, j’ai pu apporter ces compétences et bien entendu intégrer la question des violences dans l’ouvrage car on est toutes les deux persuadées que pour faire progresser l’égalité il faut aussi travailler sur le sujet des violences.

Marion Oderda : Pour moi c’est moins mon poste actuel à la Ville de Paris que les travaux que j’ai réalisé au Haut Conseil à l’Égalité qui ont nourri l’écriture de l’ouvrage car ce sont des travaux qui font référence aujourd’hui. Mon expérience comme collaboratrice d’élu·es a également été décisive du fait de l’importance de favoriser un portage politique assez fort sur ce sujet pour lequel l’investissement n’est jamais complètement acquis même quand il y a des chargé·es d’égalité femmes/hommes dans les collectivités. C’est pour cette raison qu’il y a dans l’ouvrage une partie qui parle de l’importance d’avoir des personnes dédiées et volontaires pour travailler sur les questions d’égalité afin de l’infuser dans toutes les politiques locales.

Avez-vous des exemples concrets de comment une politique d’égalité vient s’intégrer de manière transversale aux différentes compétences des collectivités ?

Elise Michaud : Ce qu’on a essayé de défendre dans notre livre c’est que peu importe le sujet sur lequel vous travaillez, peu importe que vous soyez sur une compétence réservée à votre collectivité ou partagée, typiquement la culture ou le RSA, à partir du moment où vous avez chaussé les lunettes du genre, vous allez pouvoir créer des politiques d’égalité. Évidemment, les grosses collectivités vont faire un plan d’actions large qui balaye toutes leurs politiques publiques mais on peut très bien imaginer qu’une collectivité plus petite va choisir une thématique prioritaire et va chercher à y mettre de l’égalité. On a quand même voulu dire que pour mettre en œuvre une politique d’égalité il y a des indispensables qui doivent être acquis pour faire avancer des projets, notamment la formation. Tout d’abord parce que, quand on travaille sur n’importe quel sujet, c’est important de se former, mais c’est d’autant plus le cas quand on parle d’égalité car il faut aussi déconstruire toutes les idées reçues, les préjugés et stéréotypes qu’on a depuis très longtemps. Le deuxième, c’est la collecte de données genrées. Ça ne donne pas très envie dit comme ça, mais c’est indispensable pour connaître son territoire, savoir où sont les inégalités pour ensuite pouvoir mener une politique publique pertinente et répondant aux besoins.

Marion Oderda : Dans l’ouvrage, nous avons essayé de prendre le maximum d’exemples dans les actions locales existantes : la région qui fait des choses pour l’insertion économique des femmes du fait de sa compétence, le département qui a instauré la parité dans sa programmation culturelle etc. Cela nous a permis de montrer que des choses sont faites et qu’il faudrait s’en inspirer, mutualiser les savoirs et les expériences.

[…] pour mettre en oeuvre une politique d’égalité, il y a des indispensables, notamment la formation.

ELISE MICHAUD, CHARGÉE DE MISSION ÉGALITÉ FEMMES-HOMMES AU DÉPARTEMENT DE LA SEINE-SAINT-DENIS

Est-ce qu’il y a des réseaux formels qui permettent ce partage d’expériences ?

Elise Michaud : Justement, je pense que ça c’est un vrai manque. On a la chance en Ile-de-France d’avoir le Centre Hubertine Auclert qui est une ressource très riche et de très bonne qualité mais les formations ne sont accessibles qu’aux collectivités membres en Ile-de-France. Nous avons créé un réseau informel avec une collègue d’Ille-et-Vilaine que nous animons sur différents sujets : les évènements du 8 mars, l’élaboration des plans d’action, des sujets spécifiques comme la précarité menstruelle etc. Mais tout ça reste insuffisant alors que c’est très utile et important.

Vous avez identifié la formation comme un pilier dans la mise en place d’une politique d’égalité dans une collectivité. Est-ce que vous diriez plus largement que travailler en interne est un prérequis de la mise en place d’une politique d’égalité efficace ?

Marion Oderda : Nous savons que la gouvernance en interne d’une collectivité avec des élu·es mobilisé·es sur le sujet facilitera son travail. Sans orientation politique l’administration ne peut pas faire grand chose. Au sein de l’administration, la position du/de la chargé·e de mission égalité est également déterminante. Il faut que quelqu’un·e soit identifié·e et ait la possibilité d’aller voir des directrices/directeurs pour savoir ce qu’il est possible de faire, d’aller chercher les personnes relais, de proposer des formations aux équipes encadrantes etc. Avec la loi du 4 août 2014 (1) sur l’égalité, il y a une obligation de produire un rapport de situation comparée. La loi de 2019 (2 ) impose un plan d’action sur l’égalité professionnelle, un diagnostic territorial, une collecte de données et la consultation d’autres collectivités etc. En théorie donc, avec ces lois, il y a ce qu’il faut.

Elise Michaud : Je pense aussi que le fait que les agent·es aient l’impression que leur collectivité se pose des questions sur l’égalité en leur sein rend possible le fait de porter le sujet à l’extérieur. Pour moi ce sont deux aspects sur lesquels il faut travailler en parallèle. Sur ce sujet, c’est également bien de s’engager dans une démarche de labellisation de l’Afnor parce que ça donne un cadre avec des audits tous les deux ans et aussi une obligation de sensibiliser tou·tes les agent·es.

Quel est le rôle des collectivités territoriales sur les violences sexistes et sexuelles et quels leviers d’action ont-elles à leur disposition à ce sujet ?

Elise Michaud : Nous sommes persuadées que la question des violences se joue à un niveau local, surtout quand on voit la politique nationale en la matière. Les collectivités locales doivent se saisir du sujet, et premièrement en interne. Pour le département de la Seine-Saint-Denis qui compte 8 000 agent·es dont 5 000 femmes, si on part du principe que le harcèlement sexuel concerne une femme sur cinq, a priori, au moins 1 000 femmes au département sont victimes de harcèlement sexuel. C’est donc indispensable de travailler sur ce sujet-là. En Seine-Saint-Denis, le travail de l’Observatoire des violences a préparé le terrain depuis longtemps ce qui fait que quand on veut mettre en place un protocole harcèlement sexuel, une cellule d’écoute, des enquêtes administratives externalisées, ça prend un peu de temps, mais il n’y a pas d’opposition politique. Je pense que le premier levier pour les collectivités c’est de faire le boulot en leur sein et cela va aussi de pair avec de la formation pour rompre avec cette culture du viol qui est omniprésente. Cela passe aussi par le fait de soutenir les associations actives sur les violences faites aux femmes, qui sont très au point et savent ce dont elles ont besoin, mais également de former les agent·es auprès d’elles.

Marion Oderda : Aujourd’hui, il y a les lois nécessaires et après, en termes d’application des lois de 2014 et de 2019, les collectivités ne sont pas outillées. Les services déconcentrés de l’État devraient apporter ces outils et un accompagnement. C’est un des enjeux fondamentaux à l’avenir. On ne peut pas décréter que toutes les collectivités doivent se doter d’un plan d’action sans leur donner ne serait-ce que des idées pour éviter des campagnes non appropriées au détriment d’actions de formation ou de prévention des violences en leur sein. Par ailleurs, aujourd’hui, personne n’est en capacité de dire combien de collectivités ont un plan d’action et le qualifier, il y a zéro suivi sur cette question-là. La seule étude sur cette question c’est celle qui a été publiée par le HCE en 2018 qui essayait de faire un premier état des lieux de l’application de la loi de 2014.

On ne peut pas décréter que toutes les collectivités doivent se doter d’un plan d’action sans leur donner ne serait-ce que des idées pour éviter des campagnes non appropriées au détriment d’actions de formation ou de prévention des violences en leur sein.

MARION ODERDA, CONSEILLÈRE À LA VILLE DE PARIS

Vous disiez qu’il n’y a à ce jour pas de suivi des actions menées par les collectivités en matière d’égalité. Est-ce que des dispositifs d’évaluation avaient au moins été pensés en amont ?

Elise Michaud : Quand on travaille sur la question des données genrées, c’est ce dont on se rend compte et ce n’est pas spécifique aux politiques d’égalité. Globalement, les services publics et les collectivités ont un problème avec l’évaluation. Des projets sont montés avec des objectifs plus ou moins chiffrés mais après, mener des analyses d’impact n’est pas le point fort des collectivités. Le problème c’est que les politiques publiques ne sont , en général, pas évaluées et donc encore moins au prisme du genre.

Marion Oderda : Quand on entend que de plus en plus des collectivités  veulent mettre en place un budget sensible au genre (3) ou se posent la question de l’éga-conditionnalité (4), on voit à quel point c’est difficile car aucune analyse préalable des besoins n’est faite. C’est un impensé dans la fonction publique.

Dans le cas d’une collectivité où il n’y a pas de portage politique, quels sont les moyens détournés à disposition des chargé·es de mission égalité pour tout de même tenter de faire avancer les choses ?

Marion Oderda : Ce qu’on a voulu montrer dans l’ouvrage, c’est que quel que soit les moyens et la taille de la collectivité, il y a quand même toujours des moyens de faire des choses. Il y a notamment des actions qui ne coûtent rien comme renommer un équipement public, un collège par exemple, avec le nom d’une femme afin de pallier le fait que les femmes ont été invisibilisées dans l’espace public. Changer sa communication pour la rendre plus inclusive et moins sexiste peut se faire à budget constant. Les collectivités peuvent également organiser des mises en relation avec les associations qui agissent sur le sujet, voir comment on peut les soutenir, organiser des actions communes… Ce seront des petites choses mais qui poseront déjà des jalons. Quand un·e chargé·e de mission est seul·e et pas aidé·e politiquement, c’est en effet du bricolage. Mais ce que l’on dit aux chargé·es de mission qui se sentiraient seul·es, c’est d’essayer d’identifier les personnes ressources dans la collectivité, des allié·es potentiel·les.

Elise Michaud : C’est d’ailleurs comme ça qu’on s’est rencontrées avec Marion ! Après il ne faut pas se leurrer, s’il n’y a pas de portage politique c’est quand même très compliqué et souvent dans ces cas-là, il n’y a pas de chargé·e de mission sur ces sujets.

A quelques mois des élections présentielles, quels sont les enjeux principaux des collectivités en matière d’égalité ?

Marion Oderda : Le premier c’est l’accompagnement de la mise en œuvre des politiques publiques. Aujourd’hui, on a l’outil législatif mais la question c’est désormais de savoir comment on fait en sorte que les collectivités soient accompagnées sur ce sujet : comment on veille à ce que la loi soit appliquée ? Quels indicateurs d’efficacité des plans d’action ? Il est aussi important de réfléchir davantage à cette question de l’éga-conditionnalité, c’est-à-dire, comment on distribue l’argent public ? Est-ce que l’argent public est utilisé autant pour les femmes que pour les hommes ? Est-ce que cet argent reproduit les inégalités ou même les renforce ? Enfin, il faut poursuivre le travail de lutte contre les violences faites aux femmes. Il y a des orientations formulées par les ministères concernés, mais, malheureusement, l’actualité nous montre que les femmes continuent d’être tuées par leur conjoint ou ex-conjoint, alors même qu’elles déposent plainte, parfois à plusieurs reprises. Il faut renforcer toujours plus les politiques de prise en charge des victimes et, par ailleurs, des auteurs violents pour prévenir la récidive. Et la dernière chose, ça serait que les candidat·es aux élections s’inspirent des associations féministes qui travaillent sur ces sujets et sont de véritables lanceuses d’alerte qui mettent à l’agenda public de nouveaux sujets comme la précarité menstruelle, l’inégale répartition des tâches domestiques…

Elise Michaud : Je pense que la question de l’intersectionnalité est centrale aussi. Mener une politique d’égalité, c’est aussi mener une politique antiraciste, anti-discriminations, anti-LGBTphobies, anti-validisme, anti-grossophobie etc. Ce n’est pas la même chose d’être une femme blanche que d’être une femme noire, être une femme hétérosexuelle et une femme lesbienne… Les invisibilités et les violences ne sont pas les mêmes. Malheureusement, peu de candidat·es porteront ce discours alors que c’est pourtant indispensable. Le féminisme blanc qui ne voit pas les couleurs, qui ne voit pas les normes de genre, qui ne voit pas les diversités de situation sociale, ce n’est plus possible.

Cette interview est co-publié en partenariat avec 50/50 Magazine.

1 La loi de 2014

2 La loi de 2019 sur la transformation de la fonction publique 

3 D’après l’ONG Oxfam, un budget sensible au genre est « un budget qui profite à tout le monde – aux hommes et aux femmes, aux filles et aux garçons – car il favorise une distribution équitable des ressources entre les sexes et contribue à fournir les mêmes opportunités à toutes et à tous ».

4 Le conditionnement de l’obtention de fonds publics au respect de l’égalité femmes-hommes et à la mise en œuvre d’actions allant dans ce sens. Pour en savoir plus

Marion Oderda, Elise Michaud : Pour des politiques locales d’égalité femmes-hommes, E.D Berger-Levrault , 2021